“在垃圾的信息环境中，尽量不做一个垃圾人”

和传播学学者刘海龙一起，回顾我们这一年的精神状态。

赛博朋克世界已经降临——不用脑机接口，无须在耳后插优盘。在中国，每一天，9 亿人接入微信，平均花去 1 小时 42 分钟，7 亿多人在抖音、4 亿多人在快手各刷 2 小时。还有微博、B 站、小红书等若干 “小” 平台各吸入上亿人半小时至一个半小时不等。这还没有算拼多多、淘宝、支付宝、美团等内置视频、善用游戏化设计的“工具”平台，它们的娱乐性堪比迪士尼，让人沉湎其中。

牛津大学出版社发起、数万网民投票选择 “brain rot”（脑腐）作为年度词，主流网民可能倍感亲切。这个词特指过量浏览低质量信息，导致一个人精神或智力状态恶化。

网络短剧今年市场规模超过电影行业，超出科幻作家想象力的现实题材剧本被塞到数亿人眼前，成为脑腐的最新证明。但少被讨论的是，影视公司的内容创作会上早就在说 “得抖音者得天下”，现在只是再多考虑一下 “长剧短剧化”。

数字与现实被疫情和短视频加速融合。中国国家统计局今年 10 月公布的第三次全国时间利用调查公报显示，中国网民（约 11 亿）每天上网时间平均为 5 小时 37 分钟，已经是 2018 年的两倍。

新的信息环境带来许多便利、重组了很多行业的分工和分配，也诞生了新的问题和争议。

前中国首富、农夫山泉创始人钟睒睒指控新首富的平台纵容网暴，把无数没话语权的人遭遇过的痛苦推到台前。施害者通常被利益驱动。一位微博用户起诉莫言 “抹黑英雄先烈”，虽然没有被法院受理，但他得到了足够的流量，开始带货、推出付费订阅服务。一些品牌也加入其中，在各类冲突中摆立场营销产品。

苏州、深圳两地的日本人学校发生遇袭事件后，许多人震惊于难以置信的谣言和情绪可以被如此广泛且隐秘地传播，只因传播者可以得到流量和相应的变现机会。微博、抖音、今日头条、网易、腾讯、百度、凤凰、豆瓣等平台发布声明，称将打击 “煽动中日对立、挑动极端民族主义” 相关违规信息。

英国牛津辞典的年度词汇选择了 “brain rot”（脑腐）。图片来自：牛津大学出版社。

信息常被类比为食物。吃下去的食物影响着身体细胞的生长和变异，摄入的信息则影响着大脑的运转——一些神经科学家、心理学家通过研究证明，就像垃圾食品过量导致肥胖、诱发心血管疾病，过度使用智能手机和社交媒体也确实会大幅改变人的大脑，造成深度思考减少，心理健康受损（如焦虑、抑郁、孤独），现实人际关系被忽视等问题。

许多人不满当前的信息环境，批判算法、平台、AI 以及流量至上的价值观，认为它们通过各种机制，想法设法让人上瘾，毁掉了人的智力、社会风气和公共生活。

这些观点都把新的媒介当成洪水猛兽。但传播学学者刘海龙认为，有时很难简单区分哪些问题是媒介造成、哪些问题是社会造成。

“如果你把所有问题归结为媒介，认为不使用媒介，就没有这些问题。我觉得这过于简化了。” 他说。

刘海龙是中国人民大学新闻学院教授、传播系主任，研究方向为传播思想史、政治传播、传媒文化。他长期关注宣传、真相、信息环境、网络民族主义等传播问题，专著有《宣传：观念、话语及其正当化》等。

2024 年 12 月，《晚点 LatePost》和他一起回顾了 2024 年有关信息环境的公共事件与公共话题。在近 3 个小时的访谈中，刘海龙的表达温和理性，对新的媒介环境变化持一种适应、自由和开放的态度。

“人类社会就是跟着媒介发展，人的进化也是跟着媒介变化、技术变化不断在变化。” 他不同意海德格尔等哲学家对技术持非常悲观和批判的态度——如技术没有叙事，导致人们虚拟化、社会被控制。

刘海龙认为，理解技术更好的方式类似达尔文的演化论。整个信息环境如同气候，人类得学会适应新的媒介形态、信息分发方式，和它一同进化。

这个信息环境将如何发展也不是一定的。这取决于每个人的参与，哪怕你只是信息的消费者，你选择点开什么样的内容也在决定什么样的信息被制造出来，“在垃圾的信息环境里，尽量不做一个垃圾人。” 刘海龙说。

以下是《晚点 LatePost》和刘海龙的对话。

大众文化从来都被消费主导，现在是其他选择在衰退

《晚点》：今年英国牛津辞典的年度词汇是 brain rot（脑腐），澳洲麦考瑞辞典今年的年度词汇是 enshittification（垃圾化）。这两个词汇激起很多人的同感。作为传播学学者，你有什么感受？

刘海龙：我觉得好像回到上个世纪。因为在 1930 年代，收音机、电影出现时，英美知识界讨论过大众媒体和大众文化使得整体文化品位下降。电视时代也谈论过，像《娱乐至死》。这样的争论，每到媒介技术变革的时代就容易出现。现在是社交媒体和 AI 算法分发的时代，大家又重新争论这个话题。

它反映的是媒介技术带来文化领导权力的转移。因为如果以文化质量品位划分，任何社会的文化都是分层的，都有精英文化、中产阶级文化、大众文化。大众文化肯定占主导。这种转移使得我们原来熟悉的文化分层边界突然消失或者扩展了。

在中国，我们要讨论的问题不只是社交媒体导致文化品位下降，更重要的问题是其他力量对于精英文化的侵蚀。它们远远大于商业、算法。或者说，我们有没有培育起精英文化去制衡这种商业、算法导致的 “脑腐” 文化？

批评资本、算法没问题，比如不要以流量作为唯一标准，但从另一个角度，商业文化的核心就是迎合使用者。我们今天看到文化品位下降，也是使用者选择的结果。这股潮流很难阻挡，因为它是在法律范围之内迎合。大家喜欢看什么，它就会大量提供。

所以我觉得关键在于，社会需要其他机制补偿或者对抗这种文化，要给人上升的空间。人都会成长，从喜欢低端的文化，到慢慢厌倦，往上走。最怕的是，当人们想往上走时，没有足够多的文化供给和吸引他们。这是最大的问题。

每当媒介技术变革时，“脑腐” 文化的争论就开始出现。

《晚点》：也就是说，大众文化从来都是消费性质，关键是没有别的选择？

刘海龙：对，我们有时产生错觉，觉得现在文化很低端、世风日下。其实不是这样。因为保留到现在的几乎都是精英文化，过去的大众文化基本都消散了。而且，过去的文化消费者较少，今天差不多所有人都是消费者。

前两天，我看到一个数据，中国现在网上职业主播数量是 1508 万。这是什么概念？历史上从来没有这么多职业的新闻或者广电从业者。这相当于某些国家的人口数量。中国的短视频账号总数达 15.5 亿个，等于每个中国人有一个多短视频账号。这么大的数量，历史上前所未有。它们要填充什么内容呢？没有那么多优质内容填充，也没有那么多优质受众观看。

所以应该有其他文化对抗和平衡这股潮流。比如之前有很多知识分子或者普通公民参与公共讨论，一件错误的事情出现后，有质疑、批评的声音，现在越来越小，最后都是等政府出个公告。很多事情应该媒体调查、介入，通过媒体澄清，但现在很少有媒体报道，最后就是错误、垃圾的信息满天飞、情绪高涨。但这些都不能全怪媒体。

《晚点》：一项预估数据称，2024 年中国微短剧市场规模将达到 504.4 亿元，同比增长 34.90%。而同期内地电影全年总票房收入预计为 470 亿元，这意味着微短剧的市场规模有望首次超过内地电影票房。你看过短剧吗？如何理解它的迅速崛起？

刘海龙：我出于职业需求看了看。短剧我觉得是个替代。因为现在我们的休闲时间在碎片化，都在等待或者路上，同时工作一天非常劳累，“文化体力” 不足，使得我们没法像过去那样去电影院或者在家看剧。大块的文化消费时间蛮奢侈，这种 “加速社会” 带来短剧流行。

现在我们的文化越来越简单、微型化、碎片化。短剧跟算法息息相关，它结合了一些元素，比如前段时间流行 “银发霸总”，结合霸总和老年人。传统有起承转合、铺垫的叙事在消失，短剧变成对我们的情绪刺激。几分钟一集的剧，一分钟就要有一个爆点，让你情绪带入。所以短剧非常夸张，很多都是情绪宣泄。

大多数人会觉得这很爽，刺激多巴胺分泌。霸总剧很解气，还有被压迫后逆袭的剧。这些主题在传统影视剧里也有，但没有短剧那么极端。

它不是叙事，而是怎样操控你的情绪。很多短剧的表达，尤其对于贫富差距，都是非常极端的，现实中不可能出现，但它利用了人的心理和生理缺陷。

作为纯商业产品，短剧可以存在。问题还是我刚才讲的，有没有好东西跟它对抗？如果所有都是这样，那就完蛋了。

《晚点》：很多人也想看好东西，但没时间，平常生活太辛苦了。

刘海龙：对，可能一些短剧也抚慰了很多人的心灵。像外卖员等外卖时可以刷短剧或者短视频，否则他每天就只剩送外卖。之前网上有人讨论 “电子阳萎”，连打电子游戏都提不起精神，问题显然出在生活环境中。

AI 生产海量信息，正在让我们丧失时间感

《晚点》：相比之前的媒介技术变革，今天因为算法、AI 等技术的出现，虚假信息猛增。像今年韩国深度伪造色情犯罪激增，中国一些账户利用 AI 生成虚拟人卖货，你怎么看？

刘海龙：最近 Sora 发布新版本，又引来一波关注。类似这样的新技术，使得 AI 生成的信息会越来越像人类创造的信息。

现在有人观察到，我们搜索，AI 生成答案，但生成的东西不会消失，而会根据算法，越来越靠前。未来我们搜索的内容可能是 AI 生产的东西占主导，这些东西又成为新的语料喂给 AI，然后 AI 又会加工 AI 生产的东西，不断反复。这就会出现 “递归效应”，出现尼采讲的 “永恒循环”。

信息的永恒循环会产生一些危险。比如我们会失去时间感、历史感。最新和古老的信息都是突然一并涌入，不像书籍那样的线性时间排列或者秩序。现在接受社交媒体和推送内容这一代，其实已经出现这个问题。

很多人都活在当下，不太关心历史，忘掉了历史教训，导致觉得当下最好、一切合理。

像吴柳芳事件，我看到有人说，今天我们习以为常的事情，都是历史上靠擦边擦出来的。比如电影里的吻戏、杂志上的泳装照、李谷一的 “气声唱法”，当年都是冒着被查禁或者批评的危险。一点点地，通过类似这些事情，人们的道德尺度开始放开，社会变得更加宽容。如果没有历史意识，就意识不到封禁一个账号意味着什么。

还有因果性的丧失。人们搞不清楚很多东西的因果关系。像今天许多人都是以我的情绪为主，被情绪裹挟，不会推理一件事情合不合理、正不正确。这种非理性的思维方式就是反因果、反历史的。

AI 如何影响人类的信息环境还是个未知数。

《晚点》：你觉得如何能降低负面影响？

刘海龙：因为 AI 不能自己识别自己。现在最强的技术都是 “生成”。“判别” 意味着水平要比 “生成” 高。同时，今天 AI 生成的内容大部分基于文本，没办法和现实对照。很多荒唐的内容，问题就在于它没有现实感或者历史感。

那怎么让 AI 有现实感？我觉得技术的问题可能还得技术来解决。因为人类识别不了那么多信息，不可能一条条核对。AI 未来可能要往如何感知现实、识别现实方向发展。现在已经有人在做这种 AI 开发，如何识别或者筛选虚假信息，这样未来可能好一点。否则，这轮技术发展可能会是灾难，大家以后都无法判断什么是对，什么是错。

《晚点》：虽然 AI 生成了很多低质量、不真实和不准确的信息，但你在《生产式人工智能与知识生产》一文中提到，AI 生成的知识也具有创造性。

刘海龙：我的主要观点是说，AI 生产的知识跟人生产的知识不一样，不能用人类的知识标准要求它。这里面涉及很多哲学讨论，比如 AI 生产的知识能否自我解释，能否指向现实，有无创造性，背后是否有情感等等。这些讨论我就略过。

现在 AI 生产的知识，人类的参与很深：一是语料来自于人；二是问题来自于人。最简单的例子，苏格拉底创造的哲学是由苏格拉底的问题引导出来的，所以人的问题引导对 AI 的知识生产很重要。

另外，我们过去认为机器没有创造性，但 “创造性” 是人类产物，意思是打破人的预期和规则，并且要在人类理解范围之内。比如梵高打破常规画画，但人们理解不了，生前卖不出画。后人将他的创造性解读出来后，我们才认为他有创造性。所以创造性是人类的标准。

那现在看 AI 是否有创造性，主要看的也是人类标准。因为对于 AI，生成的知识都是一样的，都是根据统计学计算出来。对 AI 的评价取决于我们对它的态度。这就像佛教讲的，不是风动，也不是幡动，是人的心动。

还有，现在的 AI 依赖于人类数据，但下一步可能发展到不依赖人类数据，就是只有算法，没有数据的 AI。AI 能自己获得数据。这时，AI 生产的知识会达到新的高度。

比如最早 AlphaGo 是用人类棋谱，到后面 AlphaGo zero 完全没有人类棋谱，自己从头到尾通过自我对弈，总结想法，更厉害了。这也有点像李飞飞他们讲的空间智能。AI 能感受这个世界，建立起时空秩序，能够不依赖于人感知和推理。

《晚点》：到那个阶段后，人类的知识生产会受什么影响？

刘海龙：到那个阶段，可以说 AI 具有意识。人类的空间可能越来越小，或者很多东西 AI 会给我们参照。人类的知识不再是唯一的知识。这就涉及尤瓦尔·赫拉利在《智人之上：从石器时代到 AI 时代的信息网络简史》讲的，不同政权怎么认识这类知识，用还是不用，会出现很大争议。

平台内容治理，更多让言论市场自己解决

《晚点》：你怎么看待钟睒睒陷入的舆论风暴和他对平台和算法的批评？平台的内容治理在全世界都是个难题，你觉得企业和政府在这方面应该做什么？

刘海龙：我觉得平台的内容治理不能仅靠政府，需要平台、法律、民间组织、普通公民等一起参与。政府要考虑到权力边界和经济发展的问题。这是一个整体的综合治理，不是 “一禁了之”。

在中国，我们一方面要警惕平台力量的强大，另一方面还要警惕借着治理旗号进一步管控，缩小普通人表达的权利。比如前体操运动员吴柳芳的视频，只要不违法，是可以存在的，没必要把边界拉得那么高。不然会造成普通人表达空间越来越小，对整个社会不利。

社会需要一些表达出口，哪怕是情绪发泄。如果对这些表达堵得越来越多，可能造成高压锅缺乏泄气阀，越来越危险。

我问过一些平台，它们也有治理政策，比如当一个内容点击量过高时，会触发人工审核机制，判断这些内容适不适合传播。像钟睒睒说到的诽谤和虚假信息，平台可以处理，调整算法，包括降低权重，减少扩散，做些标注、提醒用户等。

但我觉得更多要交给言论市场自己解决。平台本身有某种自我净化机制。关键在于，你要让不同意见能在里面表达。不是所有问题都要政府介入，政府也不可能管理每件事情。要有常态机制，像吴柳芳这样的视频，线定在哪里？我觉得整体还是宜松不宜紧。

《晚点》：具体到钟睒睒提出的问题呢？

刘海龙：钟睒睒做过传统媒体，我觉得他在用传统媒体的思维讨论短视频平台。因为短视频平台不是一个大家看到内容完全一样的地方。每个人看到的内容，跟他自己的偏好、之前的选择，是有关系的。

比如钟睒睒和钟睒睒周边的人，肯定大量观看农夫山泉的内容。因为他们会搜索、关注，很自然，在他们眼里，铺天盖地都是污蔑或者虚假信息。他们生活在自己的信息茧房。

传播学有个概念叫 “第三人效果”，就是你认为这个信息的内容对别人的影响很大。

智能手机、社交媒体、算法、AI 成为新一轮媒介技术变革争议的焦点。

《晚点》：不过钟睒睒的事情还是一个网络热点。

刘海龙：那为什么这样的内容点击率高？大家在电视时代也讨论过。有个理论叫 “培养分析”，说商业化体制会使得某些内容高度同质化，比如暴力、丑闻、名人，它们就是会受青睐、收视率高。从长远来看，它们维护了统治精英的意识形态。

今天也是一样，有些内容就是点击率高，比如仇富、民族主义。商业迎合受众，但这种迎合也是受众一票一票投出来的。

名人因为社会责任和回报比较大，相对来讲，个人权利要小一些。不能说到你，就被认为是诽谤，还有许多是正常的讨论和舆论监督，以及灰色地带。有时，平台也不能判断谣言、诽谤，有些可能过两天就变成真相了。

任何人都不掌握绝对真理，为了大家有更多表达自由，要留出一些空间，容忍一些 “错误” 信息传播，这是必然要付出的代价。

钟睒睒完全可以通过正当的法律程序处理，但不能什么都 “政府站出来主持公平”。这不是一个现代的思维方式。

《晚点》：你曾研究过 “帝吧出征” 为代表的网络民族主义，如果回看它在 2024 年的变化，似乎趋势是极端化、商业化、回旋镖效应（反噬）。你觉得这些年中国的网络民族主义有什么变化和新特点？

刘海龙：我们讨论 “帝吧出征” 时，基本上还是人在行动，通过网络动员参与。现在的网络民族主义，行动者加上了技术，尤其是算法。极端内容有争议，评论转发就多，点击率就高。热烈的数据使得这些内容被平台认为很有价值，然后在算法的作用下，就会越炒越热。

现在的网络治理，对网络动员和网络行动的限制非常大。一方面，这打击或者压制了饭圈等不良行为，但另一方面，过去比较正面的集体行动也在变少，导致现在没有力量去制衡另一面的言论。没有制衡后，它们就无限膨胀。比如胡锡进过去被列为左派，现在他被某些极端派看成了右派。当真正的右派没有时，中间派甚至左派中的温和派都成了右派，整个政治光谱变得越来越极端化了。

网上关于农夫山泉的言论，说 “茶” 字像日本的靖国神社，红色瓶盖象征日本国旗，千岛湖说成富士山……这很荒谬，但有流量。

这些信息需要被反制。但我们现在只剩国家介入，强制平台做些事情。这样，总是没办法从根本上解决问题。

网红、喷子、骗子、瘾君子……社交媒体世界似乎越来越虚假和极化。

《晚点》：网络上很多事情都会呈现撕裂和极化的特征，在《打破社交媒体棱镜：探寻网络政治极化的根源》一书的序言中，你提到作者克里斯·贝尔通过实验证明，即使在社交媒体上打破 “信息茧房”，接触对立观点，人们仍会产生政治立场极化。

这个研究很有启发。但你也说，贝尔没有考虑政治文化的影响。比如中国网民在遭遇不同意见时，并不一定会出于捍卫自己的身份认同而走向极化，更多的则会观望现实政治环境和网络意见气候后再谨慎行动。能不能再讲讲你的比较、观察和思考？

（注：贝尔称，社交媒体是一面会扭曲用户对自我和他人认知的棱镜。社交网络用户遭遇不同观点时，会强化原来的身份认同，为了捍卫立场变得更加极端。温和派在看到极端言论后，认为社会分歧太大，感受到巨大压力。温和派越沉默，极端声音就越放肆。这种扭曲会让用户形成错误的自我身份认同和虚假政治极化，从而变得越来越极端。）

刘海龙：这本书的作者讲，网络有两个作用，感知环境、表达意见。在大众媒体时代，人们感知的是大众媒体环境，表达意见是私下表达。两者分开，使得个人表达没那么大影响力，可见度比较低，也不会影响到其他人。但在社交媒体时代，会造成少数极端言论非常显眼。它点击率高，加上算法推荐，导致人们觉得这样一些极端言论好像代表了一个社会真正的声音。

但极化本身需要条件，至少要有两个或两个以上不同声音表达。我们现在的声音表达不平衡，很多人看到大多数人赞成某个观点，或者某些观点在政治上不正确，他们就不敢表达。比如极端民族主义言论可以表达，但批评他们的言论，表达起来就多有忌惮。这会导致我们出现一种结构性压力，使得整个政治光谱发生巨大变化，言论越来越极端，大家无法讨论问题。所以中国的舆论场经常表现出来的是 “虚假的政治极化”。

《晚点》：与极端言论相关的还有网络暴力。这些年，韩国、中国等地网络暴力造成的悲剧频发。你觉得我们该如何理解和改善这个问题？每个人都有可能遭受网暴，尤其现在你还不能确定骂你的是真人还是水军、AI。今年有一则法律判例，3 名网暴者被判在微博上公开道歉，支付精神损失费。但运用法律解决的是少数。

刘海龙：“网暴” 这个概念，现在大家使用得比较随意。网暴有不同类型，比如有的就是单纯网络攻击或者批评；有的批评只有两三个人参与，但有人觉得是网暴；还有的是 “开盒”，在网络上公布你的真实地址，让人到现实中骚扰你。网暴也和承受能力相关。比如很多人骂胡锡进，但他不觉得自己被网暴，而钟睒睒可能就觉得压力就比较大。

董天策教授做过一项研究，分类整理了学术论文中提到过的 55 起 “网暴” 案例。他发现，有司法介入的 “网暴” 只占到 27.27%；在无司法介入的 “网暴” 中，公民表达和舆论监督占到 47.23%，网络谣传、网络事件、网络攻击占到 25.4%。他认为，现有案例对 “网暴” 的认定扩大化，既不符合司法实际，也非规范判断，实属臆断。

去年，最高人民法院、最高人民检察院、公安部联合发布过《关于依法惩治网络暴力违法犯罪的指导意见》。那份文件提到，针对网络暴力的不同行为方式，要准确适用法律，以诽谤罪、侮辱罪、侵犯公民个人信息罪等定罪处罚。我觉得网暴还是要按照法律的方式界定比较好，因为扩大化会影响正常的公民表达和舆论监督。

《晚点》：有时候人们也会夸大网络舆论的影响。

刘海龙：对，这涉及受害者能不能回避？比如仅限于网上攻击，那我可以不上网，“熔断” 一下，逃避影响。网络相对来讲是可以逃避的。

有时你被骂，也要反思自己的问题。比如有人在性别问题上发表错误言论，那人家骂你，这个时候首先要反思的是，谁让你说这话？没有网络之前，也存在这种 “舆论审判”。

作为普通人，我们要适应媒介环境的变化，提高心理承受能力。我们也不能把网络世界作为生活的唯一世界，好像那个世界没有，就崩塌了。比如四川德阳女医生因网暴自杀事件，这是场悲剧，但也可以避免。

过去也有反智主义，但大家看不到

《晚点》：今年数学家丘成桐在演讲中称中国现今数学水平没达到美国 1940 年代，然后被骂 “汉奸”“公知”。不知道你怎么看这种现象？像有本美国人写的书叫《专家之死》，就把这种现象和美国历史上的反智主义思潮关联在一起了。

刘海龙：就像奥尔特加·加塞特讲的，这是一个大众反叛的时代。当大众突然有了发言权，过去精英没办法听到的声音就表达出来了。过去也有反智，但大家看不到、听不到，就认为不存在。其实现实世界一直是这样，只是现在可见度更高。

我觉得现在比较可怕的地方是反智加上民粹，不信任整个体制。人们不是不信任某个专家，而是不信任既有的科学、理性、法律的体制，缺乏具体问题具体分析的耐心。那当一切都不可信时，你根据什么判断和行动？

《专家之死》里也提到，过去我们认为文化水平低的人反智，但在新一波的反智主义或者民粹主义里，反智的人的教育程度也在提高，他们也开始不信任整个制度。这跟整个全球的互联网化有关。我们看了太多负面，让我们以偏概全，不恰当推广。

因此不仅普通人，公务员、决策者的科学素养或者批判性思维，都要提高。

还有我们的真相寻求机制。因为传统的真相寻求机制有三根非常重要的支柱——新闻媒体、法律、政府调查。如果三方协作，我们能获得真相。而且我们相信它们之间相互监督，然后相互完成真相的获得。如果三支力量不平衡，我们无法验证真相，只能单纯质疑，那就会产生许多阴谋论、反智主义、垃圾信息等。

大众在反叛，专家在消失。

《晚点》：如果反智主义的趋势延续下去，你觉得后果可能会是什么？

刘海龙：当没有外在标准判断什么是对什么是错时，就是谁的声音大，谁的权力大，谁就左右舆论场。最典型的是苏联的李森科事件。科学标准被推翻之后，就是政治的标准。这是最可怕的。包括特朗普也是典型的反智主义。

反智主义或者民粹主义，看上去好像每个普通人在发言，但其实不是的。

《晚点》：大众文化呢？

刘海龙：大众文化或者商业文化可能会产生垄断，但不必然导向极权主义。因为消费者是多变的，不会永远接受某类东西。私有财产也需要民主和法治来保护自己，要依靠理性的逻辑来维护自己利益。一个开放的社会，也不可能只有商业文化。

抽象文化是一个压力出口

《晚点》：今年澳大利亚议会通过了一项有争议的法律，禁止 16 岁以下儿童使用社交媒体。你怎么看这项法律规定？有人觉得这夸大了社交媒体对儿童和青少年的影响，但也有一些研究表明，滥用社交媒体会带来大脑和心理的变化，他们认为这一代人比以往任何时候都更能随时与外界联系，但孤独感却在加剧。

刘海龙：这种讨论比较极端。哪些是媒介造成，哪些是社会造成，有时很难简单区分开。如果你把所有问题归结为媒介，认为不使用媒介，就没有这些问题。我觉得这过于简化了。

因为整个人类社会就是跟着媒介发展，人的进化也是跟着媒介变化、技术变化不断在变化。甚至有人讲，没有技术，就没有今天的人类社会。技术和人很难完全剥离。

焦虑、抑郁、孤独等问题，我觉得还是怎么适应环境。每一代人都会面临新的环境，怎么调整、适应，才是重要的。乔纳森·海特在The Anxious Generation（《焦虑的一代》）提到的问题，特克尔好多年前在《群体性孤独》里也讨论过。特克尔研究的还是使用电脑，不是社交媒体。

再往前推，涂尔干在《自杀论》说，整个社会转型、社会的疏离导致大量的人抑郁、自杀、失范。你说这样的问题是媒介带来的吗？显然不是，那个时代没有手机、电视、广播。它是现代性带来的。

我们今天的社会内卷、压抑。我觉得工作对人的摧残可能更严重。包括社会环境，逼婚、逼生等等，它们对人的压力远远超过社交媒体。

很多问题看上去是媒体使用的问题，但更可能是现实生活的问题。

《晚点》：很多人也从社交媒体获得快乐。

刘海龙：媒介研究会讲，我们使用媒介是为了满足我们现实生活中获得不了的需求，比如补偿、逃避、社交。过去研究电视时代，发现老年人喜欢看电视。因为他缺乏社交，看电视至少能看到人的互动。那电视到底是造成他孤独的原因，还是缓解了他的孤独？

社交媒体的使用也是一样。很多人在社交媒体上，反而能找到快乐，不然更压抑。每天上班，下班回家，变成机器，跟人也没有交流。那发发自拍、看短视频和看朋友圈，看看别人干啥，也满足了需求。当然，这种需求也很无奈。

当满足需求时，会带来新问题。比如大家在社交媒体上，倾向于发过得好的内容，但这会让人觉得别人生活得都比自己好。这就是互相伤害，产生了不平衡，会有抑郁情绪。

媒介技术变革总会引发人们对心理健康和人际关系影响的争论。

《晚点》：青少年呢？

刘海龙：青少年心理承受能力相对差一些，所以更容易出事。但现实中，高中生不容易出事吗？哪怕不使用社交媒体，他们也很敏感和脆弱。很多悲剧是家庭、社会处理不当，如果不因媒体而起，也会因其他事情而起。

媒介永远只是社会的一部分，是被嵌入到社会中。有这样的社会，就有这样的媒介，反过来，有这样的媒介，就有这样的社会。

但青少年使用社交媒体或者网络，确实需要家长、学校和社会的引导，教他们怎么适应。比如怎么控制媒介使用时间，怎么让它更好为自己服务。像很多媒介的过度使用，是因为家长没有干预，没给孩子安排活动，找有意义的事情做。家长自己都在刷手机，怎么可能要求孩子不刷手机？家长自己不读书，怎么可能要求孩子读书？

《晚点》：当代青年文化是个有意思的话题。去年的关键词是 “发疯”“万圣节”“寺庙热”，今年的关键词则是 “夜骑”“搞抽象”。你怎么看今年一些新的青年文化现象？

你之前的访谈聊过 “抽象”，说：“如今，宣泄的空间越来越少，大家只好转向一种更加曲折、奇怪的方式，抽象文化就是一个出口。”“当一个东西连意义都没有，你怎么禁止它呢？”

刘海龙：问题在于表达空间。年轻人都是反叛的，希望越轨，但现在没有给他们反叛的空间。小学、中学、大学都规训得太过了，严格到年轻人现在缺乏激情。我的学生给我讲了一个概念，叫 “淡淡的死感”。

我觉得蛮贴切。你感觉他们对任何事情都没有激情，也不知道自己想干什么。郑州夜骑特别典型，就是荒诞。你说他们想干什么事？也没什么事情干。一开始就为了去吃个包子，后来的人都不是为了吃包子，就是参加一下。

没有任何意义，但他们用一种无意义的荒诞去对抗荒诞。我觉得这是行为艺术。

年轻人成为整个社会的缩影。他们比较敏感，最早能体会或感受到社会的问题。整个社会都很规矩或者压抑。像今年付航讲 “passion”（激情），获得《喜剧之王单口季》冠军，现实生活中没多少人有生活激情。

“搞抽象” 这些空洞的行为或者纯粹的姿态，没有任何意义和实质内容。但它能让大家安全参与，带进自己的意义，搞下抽象，连接起来。这也是人性的需求或者表现。

《晚点》：你觉得如何才能改善我们现在的信息环境？个人能做什么？

刘海龙：这不是简单的技术问题，是一个很大的系统工程，最后还是要落到每个人的行动上。比如你认为这个环境不好，那是不是可以拒绝接受一些信息，不要再去点击了；你觉得网络环境不好，那能不能断网，或者少用一点网络，多一点线下交往、线下行动，多看看书，多生产一些东西。

首先是需要行动，然后个人不要过于依赖网络。要知道有很多不同文化，不要沉溺在网络环境。要给自己成长空间，非常有意识、自觉地去规划媒介使用。除了个体，我们的信息传播制度要怎么改善？

在垃圾的信息环境里，尽量不做一个垃圾人。如果大家都能意识到它是垃圾的信息环境，那你就想办法去改变它，从改变自己开始。要相信大众的力量，我对未来是乐观的。因为我觉得历史是往前发展，不可能退步，从长期来看，震荡都是局部的。

题图来源：《隐私大盗》

延伸材料：

1. 刘海龙，《生活在媒介中：传播学 100 讲》
2. https://www.vistopia.com.cn/detail/285
3. 刘海龙，《生产式人工智能与知识生产》《新常人统治的来临：ChatGPT 与传播研究》《算法想象与算法巫术》
4. 卡尔·D. 马尔奇，《放不下的手机：你的失控，来自被重装的大脑》
5. Jonathan Haidt，The Anxious Generation: How the Great Rewiring of Childhood Is Causing an Epidemic of Mental Illness
6. 尼尔·波兹曼，《娱乐至死》
7. 汤姆·尼科尔斯，《专家之死 : 反智主义的盛行及其影响》
8. 雪莉·特克尔，《群体性孤独：为什么我们对科技期待更多，对彼此却不能更亲密？》
9. 涂尔干，《自杀论》
10. 克里斯·贝尔，《打破社交媒体棱镜：探寻网络政治极化的根源》
11. 韩炳哲，《倦怠社会》《沉思的生活，或无所事事》《他者的消失》《精神政治学》《爱欲之死》《非物》
12. 奥尔特加·加塞特，《大众的反叛》
13. 尤瓦尔·赫拉利，《智人之上 : 从石器时代到 AI 时代的信息网络简史》
14. 威廉·弗卢塞尔，《书写还有未来吗？》
15. 李飞飞，《我看见的世界》
16. 刘远举，《中国 “擦边” 简史》
17. https://news.qq.com/rain/a/20241130A03U3X00
18. 《关于依法惩治网络暴力违法犯罪的指导意见》
19. http://gongbao.court.gov.cn/Details/12dfb372281fcfc26a1489d012108b.html
20. 董天策、伍晨阳、周润哲、聂茜，《“网络暴力” 治理研究中规范判断与理论依据的学理分析》
21. http://cjjc.ruc.edu.cn/CN/Y2024/V46/I6/70

文丨曾梦龙

编辑丨钱杨 黄俊杰

来源丨晚点LatePost